Überhaupt noch Diesel kaufen?

Genau so ist es.

Zitat von Merten

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http://www.verkehr-bs.de/fileadmin/user_?letter_4__v.pdf
http://www.desertec.org/de/konzept/
http://green.wiwo.de/befahrbare-solarmod?-strom-erzeugt/

Ja, die Technikgläubigen mögen sich für solche Konzepte begeistern, aber dass sie da sind, sich aber trotzdem nicht großflächig durchsetzen, hat schon seinen Grund. Das gehört eher in ein utopisches Kuriositätenkabinett und kann derzeitige Verkehrssysteme nicht einmal ausreichend unterstützen, geschweige denn ersetzen. Es scheitert immer an der Energiedichte, sei es bei der Speicherung der Energie oder bei der Übertragung und die historische menschliche Entwicklung ist ganz eng mit diesen beiden Themen verknüpft.
Gegen die Konzepte, die Mutter Natur dafür anzubieten hat, können wir mit all unserem hochge- oder eher überschätztem technologischen Fortschritt nicht anstinken. Nur hat es für deren Entwicklung viele tausend, manchmal sogar Millionen Jahre benötigt.
OH

Komisch in Russland fahrn Busse elektrisch mit Oberleitungsstrom und kleinen Batterien um sich kurzzeitig abzukoppeln und Bezugsquellenautonom betimmte Stationen anzufahren. Sehr simple Technik.

In Barcelona ist die komplette Stadtreinigung elektisch unterwegs.
Berlin testet induktionsladestellen.

So Techikgläubig erscheint mir das nicht eher recht rationale Ansätze.

Und wenn wir mit Mutter Natur kommen dann sollten wir nicht vergessen dass die Engerieumwandler die Leben erst ermöglichen dank Photosynthese schon ein paar Millionen Jahre vor uns angefangen haben die einzige unerschöpfliche Energiequelle zu nutzen die es gibt, nämlich Sonnenlicht.

Und dank des Überflusses daran ist die Verlustleistung sogar eher zu verschmerzen als bei einer Verbrennung fossiler Energieträger.

Fakt ist der Mensch war einfach lange zeit zu doof dazu andere Nutzungen als Verbrennung zu nutzen und nu isser zu bequem es zu verändern (böse Zungen würden hier auch behaupten es rechnet sich einfach für einige Unternehmen noch zu sehr).

Es gab bereits durch das Bundesministerium für Wirtschaft und Entwicklung die Kostenstudie Autobahnen mit einer Ladeschiene ähnlich einer Carrerabahn zu entwickeln, nachzubessern. Die Mehrkosten bei der Errichtung, Pflege und Nachrüstung waren überraschend gering, bis eine nicht näher genannte Lobby da eingeschritten ist. ...

Ist ein großer Akku im PKW das Maß der Dinge das den Diesel ablösen wird? Keine Ahnung, die Elektromobilität abzuschreiben halte ich jedoch für sehr unbedacht.
Vor 20 Jahren wurden Photovoltaik Anlangen als "Spinnerei" für Ökos abgetan, heute werden diese gefördert und trangen zu einer verbesserten Energiebilanz bei....

Aber auch hier scheinen sich die Fronten wieder mal zwischen unseren Ansichten zu verhärten

Zitat

Fakt ist der Mensch war einfach lange zeit zu doof dazu andere Nutzungen als Verbrennung zu nutzen und nu isser zu bequem es zu verändern (böse Zungen würden hier auch behaupten es rechnet sich einfach für einige Unternehmen noch zu sehr).

jo das isses leider nur das war ... kannst Du gegen IST noch ersetzen

Merten
Häng in Russland mal alle anderen Autos auch an die Oberleitung, dann werden wir sehen, wer dann noch fährt. Im Übrigen müsstest du nicht nur die Oberleitung, sondern auch deren Infrastruktur überall hin ausdehnen. An der derzeit schon allgemeinen Beliebtheit der Stromtrassen kann man sich die Akzeptanz in der Bevölkerung ausmalen. Und der Carrerabahnansatz stammt wohl eher aus dem Postillion oder möchtest du allen Ernstes Stromschienen mit mehreren Hundert Volt und Ampere auf der Fahrbahn haben?
Wie tauglich diese Induktionsgeschichte ist, lässt sich an dem verlinkten Busbeispiel bereits ablesen. Da werden pro gefahrenem Kilometer eine Minute Ladezeit aufgerufen und am Ende des Tages besteht immer noch ein Defizit, dass über Nacht aufgeladen werden muss. Mit solchen Werten lassen sich weder flächendeckend ÖPNV betreiben noch Individualverkehr. Und die Stromerzeugung in der Wüste hat den leider immer wieder vernachlässigten Fehler, dass jedewede Wüste viele Tausend Kilometer von uns entfernt ist und die auftretenden (und bei Photovoltaik sowieso schon immensen) Verluste damit sehr wohl eine Rolle spielen. Mal abgesehen davon dass keine wüste derzeit groß genug wäre, den Energiebedarf aller Fahrzeuge zu decken.
OH

Spike, nicht einfach irgendwelchen Ökoscheiss nachplappern, sondern selbst mal rechnen.
Hier mal ein paar Zahlen schnell in den Taschenrechner geklimpert und nur für Deutschland:
Benzinbedarf für 2015 = 17,9 Mio Tonnen, Dieselbedarf 2015 = 30,5Mio Tonnen. Daraus ergibt sich ein Bedarf an elektrischer Ersatzleistung von etwa 5,6 *10 hoch 15 Wh. Bei durchschnittlicher Einstrahlung von 1000W/m2 an 365 Tagen im Jahr á zwölf Stunden (Äquatornähe) ergibt sich auf neun Millionen Quadratkilometern Wüstenfläche (ohne irgendwelche Zwischenräume zwischen den Modulen) ein theoretischer Ertrag von 7,9 * 10 hoch 13 Wh.
Es ergibt sich also nur für Deutschland schon eine Unterdeckung. Die wird umso krasser, wenn man Transportverluste und Bedarfsschwankungen (tags wird gefahren, nachts geladen, aber die Sahahra befindet vom Längengrad her gesehen nahezu "auf gleicher Höhe") betrachtet oder defekte Solarmodule und "Begehungszwischenräume" ins Kalkül zieht. Und selbst wenn man diese Lücken ausgleichen könnte, würden nur wir fahren können und alle anderen spannen wieder das Pferd vor den Wagen.
OH

Tante Edit streut gerade zentnerweise Dieselruß auf mein Haupt *hust*. Man sollte eben nix zwischen Tür und Angel erledigen...
Tatsächlich hat Spike Recht gehabt und die Sahara reicht und das nicht nur für Deutschland sondern sogar für ganz Europa. Bei der Flächenberechnung ist mir ein Fehler in der Größenordnung von drei Zehnerpotenzen unterlaufen. Das würde den Ertrag dann auf 7,9 * 10 hoch 16 Wh anheben, was dann etwa 14 mal soviel ist, wie die oben erwähnte benötigte elektrische Ersatzleistung in Deutschland.
Also Spike: Mea culpa!

1. Nein die Oberleitungen müssten eben nicht Flächendeckend vorhanden sein nur in Ballungebieten so dass die Akkus deutlich keliern ausfallen und ausrecihend wären bis zum nächsten "Loginpunkt"

2. Ob oder ob nicht eine Starkstromschiene Sinn macht steht nicht zur Debatte, es geht erst mal um die Realisierbarkeit und dass es genug Optionen gibt.

3. Schön dass wir in das Tonnebeispiel verfallen Die Energiedichte von Fossilen Brennstoffen ist unbestritten, und liegt auch in der Ergeibugkeit über der von in Akksu gespeichertem Strom. Problematisch wirds dann aber mit dem Nutzungsgrad. Wenn ich es nicht vollkommen falsch im KOpf habe leigen wir bei max. umd die 30% der investierten Energie bei Diesel und Otto Dem gegenüber steht dann ein Wirkungsgrad von 90+ % bei den Elektroantrieben. Insofern ist der Energiebedarf bei der Nutzung (nicht bei der Speicherung) geringer als bei einem Verbrenner.

4. Desertec ging nicht von reiner Photovolatik also bitte nicht nur auf die Solarzellen einschiessen auch wenn es die "Unmöglichkeit" einafacher macht Es geht hier um den Energieträger Sonne an sich.

Inertessant finde ich dass generell ein Konsens darin besteht dass die Grenzen der Verbrennungsmotoren lanngsam aber sicher erreicht werden und da nicht merh unendlich etwas gehen wird (auch wenn die Lobby es zu verhindern versucht). Das kOnzept ist nun eben 100+ Jahre alt. Die Alternativforschung an Elektromobilität hingegen kommt ers in Fahrt und wird bereits dauernd für nicht umsetzbar erklärt (en Schelm wer Lobby denkt).

Wie gesagt es werden genung gangbare Alternativen gebremst (Früher waren Turbos udn Gasanlagen auch verschrien...) von dem wahrscheinlich zeitgleich stattfindenden Ende des Individualverkehs bzw. dem PKW als Besitzsstand welches neue Konzepte erleichtert mal abgesehen da haben wir nämlich gleich die nächsten verhärteten Fronten auf allen Seiten.

Und wie hieß der Thread eigentlich . Das artet mal wieder in Grundsatzdiskussionen aus die sowieso keiner ändern kann und will. Ölmultis und Autolobby wissen das schon zu verhindern. Gibt da einen schönen Spruch über unseren Planeten, war wohl von einen Indianer.
Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet.....dann merkt ihr das man Geld nicht essen kann.
Von uns selber will sich doch auch keiner ändern. Oder fahrt ihr mit Bus und Bahn, mit Fahrrad und zu Fuß. Ne mit Auto oder die Familie hat sogar 2 oder 3, dann noch Moped, Die ganzen benzinbetriebenen Gartengeräte die auch noch Lärm produzieren.
Windanlagen will keiner in seiner Nähe stehen haben, Acker und Wiesenflächen werden mit Solaranlagen zugepflastert. Fördergelder werden auf Endverbraucher umgelegt, Elektroautos so teuer das ich 100 Jahre Benzin verfahren könnte usw.

Klare isses Grundsatzdebatte uND wnen die durch ist können wir das mit dem Diesel beantworten

Ich denke Diesel ist bald durch, gerade in USA

In berlin geht das Kenne ich durch meine Tante die da wohnt recht gut

ICh wohne hier auf dem Lande und habe 5km zum nächsten Einkaufsplatz und 20km zum Job. UND ich könnte dirket mit der Bahn von einem 800m entfernten BHF zum Job pendeln. Die teilweise 30 min zu früh oder 30 min nach feierarben wareten wären nicht das ding, nur wenn die DB mit der Fahrkarte so etuer ist dass ich den Mondi mit Diesel Anfallenden Inspektionen und Tiefgaragenmiete direkt an meiner Dienststelle raus habe wirds unineressant verspätungen, krieschende Kinder und Müffelnde Sitznachbarn (Im Mondeo müffel nur ich wenn ich mal Döner gegessen habe... ) in Kauf zu nehmen, selbst wenn das gefahren werden entspannt

Wobei ich mit nem Renaul Zoe shcon leibäugel für die Strecke zum Job reicht der allemal und der Max ist dasnn am We dran (und irgendwnn dann nen Tesla )

Zitat von Merten

die Oberleitungen müssten eben nicht Flächendeckend vorhanden sein nur in Ballungebieten so dass die Akkus deutlich keliern ausfallen und ausrecihend wären bis zum nächsten "Loginpunkt"

Da sollte dann die Batterie im Westerwald, der Extremadura oder zwischen Bergen und Narvik nicht allzu klein ausfallen. So wird das nix mit deiner Oberleitungsidee.

Zitat von Merten

Wenn ich es nicht vollkommen falsch im KOpf habe leigen wir bei max. umd die 30% der investierten Energie bei Diesel und Otto Dem gegenüber steht dann ein Wirkungsgrad von 90+ % bei den Elektroantrieben. Insofern ist der Energiebedarf bei der Nutzung (nicht bei der Speicherung) geringer als bei einem Verbrenner.

Derzeitige Benzindirekteinspritzer knacken die 40% Marke, moderne Diesel bereits 45% und mehr bekommt moderne Großkraftwerktechnik auch nicht hin. Damit lägen Diesel und E-Auto an diesem Punkt gleichauf, jedoch tritt dummerweise beim Transport durch Leitungen und beim Umspannen genauso Verluste auf, wie bei der Umwandlung von Elektrizität in Bewegung. Damit rutscht das E-Auto hier bereits ohne den Umweg über die Speicherung der Elektrizität unter den Gesamtwirkungsgrad eines Benziners.

Zitat von Merten

Desertec ging nicht von reiner Photovolatik also bitte nicht nur auf die Solarzellen einschiessen auch wenn es die "Unmöglichkeit" einafacher macht Es geht hier um den Energieträger Sonne an sich.

ja, ja das habe ich schon registriert. Aufgrund des höheren Wirkungsgrad eines Dampfkraftwerks mag der Platzbedarf sich halbieren. Jedoch dürften die Herrschaften sich dabei mit grundlegenden Problemen auseinandersetzen, die bereits viele andere vor ihnen zur Verzweiflung getrieben haben. So ne Wüste ist ein ziemlich aggressives Umfeld für komplexe Anlagentechnik und qualifiziertes Personal für deren Betrieb findet das Wohnen hinter der Düne meist auch nicht so prickelnd. Da sind Solarzellen deutlich genügsamer, wenn auch nicht ganz so ertragreich.

Zitat von Merten

Inertessant finde ich dass generell ein Konsens darin besteht dass die Grenzen der Verbrennungsmotoren lanngsam aber sicher erreicht werden und da nicht merh unendlich etwas gehen wird (auch wenn die Lobby es zu verhindern versucht). Das kOnzept ist nun eben 100+ Jahre alt. Die Alternativforschung an Elektromobilität hingegen kommt ers in Fahrt und wird bereits dauernd für nicht umsetzbar erklärt (en Schelm wer Lobby denkt).

So tot sind die Verbrennungsmotoren noch lange nicht. Allerdings ist die momentane Fixierung auf Hubkolbenmotoren und dringend notwendige erhebliche Effizienzsteigerungen offensichtlich nicht übereinander zu bringen. Auch deswegen bin ich davon Überzeugt, dass der Diesel in seiner jetzigen Form schon bald ad acta gelegt wird.
Egal welches Konzept sich in Zukunft durchsetzen wird, es wird in jedem Fall deutlich teurer werden, Menschen und Güter über die Straße zu transportieren.
OH

Zitat von Merten

leider wurde wie immer nur ein Teil gelsen und herausgepickt und dann passiv-agressiv

hier geht es um den Kauf von Diesel PKW und dessen Alternativen, daher passt mein Kommentar zu den Oberleitungen recht gut.

Zitat von Merten

und dann noch mal nachsehen dass Deutschland eben keine Überbevolkerungsproblematik hat

Wenn man es in Einwohner/km² rechnet ist Deutschland sehr dicht besiedelt. Wie sonst willst Du denn Überbevölkerung definieren?

P.S. den Keks kannst Du getrost behalten.

Zitat von Merten

Das denke ich nicht , ich denke die Zeiten des "Besitz" Autos sind gezählt, gerade die Industrienationenund Ballungsräume sterben bereits den Menschgemachten Verkehrskollaps. Da werden andere Konzepte kommen.

Egal wie Transport in Zukunft aussieht, er wird und muss teurer werden, denn die Reserven an jahrmillionenalter eingelagerter Energie sind endlich und nehmen in rasantem Tempo ab. Per Definition sind sie damit knapp und egal in welchem Wirtschaftssystem man sich gerade breit macht: knappe Güter sind immer teuer und je knapper sie werden, desto teurer werden sie auch. Da hilft die von einigen Usern hier zur Schau getragene Gleichgültigkeit nach dem kölschen Motto "et hätt noh immer jot jejange" auch nichts.
OH

ICh stimme dir zu wenn wir von fossiler Engeie ausgehen, da finden wir beide einen Konsens, da ich aber von einem Umschwung ausgehe (persönlich denke ich immer noch eher E-Mobil mit Akku anstelle Brenstoffzelle) denke ich weren die KOsten wenn sie denn steige eher moderat oder egalisiert sein wenn man bedenkt was ein Auto an Kosten verursacht (kaufmännisch gerechnet bereits der entgangene Zins durch Kapitalanlege welches ja im Auto gebunden ist).

Wie das mit weniger knappen Ressourcen zu realisieren ist, das ist dann der Job der Ingenieure

so nachdem jetzt ausreichend geklugscheissert wurde in div. Antworten können wir zurück zum Thema jetzt ? lange genug zugesehen !
sonst mach ich hier dicht wenn es genau so weitergeht.
Danke

Zitat von Marc060280

sonst mach ich hier dicht wenn es genau so weitergeht.

So kannst du doch nicht tun ?

Die bevorstehende Zombieapokalypse wurde bis jetzt noch nicht beleuchtet