Fährt der Mondeo MK6 schon autonom?

Ihr geht immer von plötzlich auftretenden Gefahren aus, aber die können natürlich nicht von diesen Regelungen erfasst werden. Sie zielen eher auf Situationen wie einsetzenden Regen oder Schnee oder auch einen unklaren (weil nicht digitalisierten?) Fahrbahnverlauf in der Dunkelheit oder aber auch bei Stufe drei Fahrzeugen das bevorstehende Verlassen der autonom befahrbaren Strecke aka Autobahn.
Allerdings wird sich irgendwann bei zunehmender Fahrverblödung die Frage stellen, ob "das redundante System Menschlicher Fahrer" überhaupt noch in der Lage ist, situationsgerecht einzugreifen. Man schaue sich nur heutzutage die typischen Sonntags-darf-Mutti-auch-mal-fahren Kutscher an.
OH

Aber was machen diese Regelungen denn für einen Sinn, wenn sie völlig weltfremd von optimierten Bedingungen ausgehen. Wir befinden uns ja nicht im Labor, wo (fast) nichts passieren kann.

Ein System versagt, ich als Fahrer kann natürlich nicht mehr eingreifen (weil alles zu schnell geht). Aber ich soll trotzdem Schuld sein, da ich nicht eingegriffen habe.
Mir als Fahrer wäre diese Regelung zu schwammig als das ich meinen Verblödungsassistenten das Fahren überlassen würde. (wenn ich denn einen hätte)

Das deaktiviert sich dann aber auch mit einer Notbremsung.

Zitat von mycom

Aber was machen diese Regelungen denn für einen Sinn, wenn sie völlig weltfremd von optimierten Bedingungen ausgehen. Wir befinden uns ja nicht im Labor, wo (fast) nichts passieren kann.

Ein System versagt, ich als Fahrer kann natürlich nicht mehr eingreifen (weil alles zu schnell geht). Aber ich soll trotzdem Schuld sein, da ich nicht eingegriffen habe.
Mir als Fahrer wäre diese Regelung zu schwammig als das ich meinen Verblödungsassistenten das Fahren überlassen würde. (wenn ich denn einen hätte)

Wieso denn weltfremd? Wenn du Nachts unterwegs bist mit 100km/h und plötzlich 5m vor dir Wild vor den Karren rennt willst du mir erzählen du kannst besser reagieren, als ein Fahrzeug das mit Sensoren ausgestattet ist, welche mehrere hundert Mal pro Sekunde den Zustand des Fahrzeugs überwachen können? Wohl eher nicht...der Fleischhaufen hinterm Lenkrad würde vermutlich noch das Lenkrad verreißen und die ausweglose Situation noch viel schlimmer machen. Vermutlich noch in den Gegenverkehr ziehen...ausweglose Situationen sind wie der Begriff schon andeutet - ausweglos. Können weder von Mensch noch Maschine abgewendet werden.
Diese sind also als Argument gegen autonomes Fahren ein wenig sinnbefreit.

Interessant wird es erst bei Situationen die noch abwendbar sind. Bsp. Stauende. Menschlicher Fleischhaufen guckt ne Sekunde ausm Fenster, weil die Landschaft so schön ist, und genau die Sekunde fehlt ihm an Bremsweg. Zack. PGH

Eine Maschine (vorrausgesetzt Sie funktioniert korrekt) ermüdet nicht, ist immer reaktionsbereit.
Einen Regensensor mit einem Lidar- oder Ultraschallsensor gleichzusetzen ist auch etwas infam. Die haben schlicht und ergreifend unterschiedliche Toleranzen.

Zitat von HiTM4N

Eine Maschine (vorrausgesetzt Sie funktioniert korrekt) ermüdet nicht, ist immer reaktionsbereit.

Hoffentlich hat dann "die Maschine" kein lila Kabel... evilgrin

Zitat von Spike1985

Die Bahn fährt seit den 80er (?) Jahren autonom. LZB nennt sich das. Auch wenn die Gesamtsituation anders, weil weniger komplex ist im Bahnverkehr, so ist die Redundanz Lösung interessant. 3 LZB Rechner pro Steuerwagen/Triebwagen. 1 aktiv, 1 aktiv (Standby), 1 heruntergefahren. Fällt System 1 oder 2 aus, fährt System 3 hoch.

hm, passt dein Vergleich so gut oder hinkt er etwas:
kenne mich so mit Bahnfahren nicht so aus, da wissen andere garantiert mehr. Ein Lokführer sitzt aber noch drin, oder? Und darf der nebenher sich voll auf etwas anderes konzentrieren? Da gabs vor nicht langer Zeit ein ganz trauriges Ereignis, gut da waren die technischen Bedingungen noch auf ganz altem Niveau.
Reden wir da aber von autonomen fahren oder von Assistenzsystemen?

Und wenn ich allein mit mit meinem autonomen Fahrzeug fahre und eben auf nem Handy, Läppi oder Tablet grad die aktuellen Börsendaten lese ist eben das zweite, redundante System praktisch "offline".
Dann entscheidet im Zweifelsfall die Haltbarkeit von irgend einem 5 ct - China - Elektronikteil ob ich heime wieder ganz ankomme?

Iregendetwas läßt mich da noch etwas zögern....

Zitat von HiTM4N

Wieso denn weltfremd? Wenn du Nachts unterwegs bist mit 100km/h und plötzlich 5m vor dir Wild vor den Karren rennt willst du mir erzählen du kannst besser reagieren, als ein Fahrzeug das mit Sensoren ausgestattet ist, welche mehrere hundert Mal pro Sekunde den Zustand des Fahrzeugs überwachen können? Wohl eher nicht...der Fleischhaufen hinterm Lenkrad würde vermutlich noch das Lenkrad verreißen und die ausweglose Situation noch viel schlimmer machen. Vermutlich noch in den Gegenverkehr ziehen...ausweglose Situationen sind wie der Begriff schon andeutet - ausweglos. Können weder von Mensch noch Maschine abgewendet werden.
Diese sind also als Argument gegen autonomes Fahren ein wenig sinnbefreit.

Interessant wird es erst bei Situationen die noch abwendbar sind. Bsp. Stauende. Menschlicher Fleischhaufen guckt ne Sekunde ausm Fenster, weil die Landschaft so schön ist, und genau die Sekunde fehlt ihm an Bremsweg. Zack. PGH

Eine Maschine (vorrausgesetzt Sie funktioniert korrekt) ermüdet nicht, ist immer reaktionsbereit.
Einen Regensensor mit einem Lidar- oder Ultraschallsensor gleichzusetzen ist auch etwas infam. Die haben schlicht und ergreifend unterschiedliche Toleranzen.

Der Mensch kann aber evtl entscheiden, fahr ich ein Auto kaputt an einem Baum oder lenke ich in den Gegenverkehr und Gefährte noch mehr Menschen.

Zitat von HiTM4N

Eine Maschine (vorrausgesetzt Sie funktioniert korrekt) ermüdet nicht, ist immer reaktionsbereit.

Dein Beispiel mag stimmen. Unterstützend hilft mir ein System eventuell extreme Situationen besser zu meistern.
Aber darum geht es doch gar nicht.

In dem genannten Text steht, das ich mich vom Verkehrsgeschehen abwenden darf und trotzdem Reaktionsbereit bleiben muss.
Wie soll das denn funktionieren? Ist das Kabel lila ( ) oder die Sicherung fliegt raus (bitte, nicht wörtlich nehmen), hab ich keine Chance mehr, schnell einzugreifen, wenn ich nicht gerade Standby-Parallel war. Natürlich sind das Extremsituationen. Aber was ist denn, wenn die Elektronik im Extremfall versagt?

Und natürlich ist der Computer in spezialisierten Bereichen besser und schneller als der Mensch.
Aber bitte zeige mir mal eine Maschine, die im gesamten komplexen Bereich den Menschen vollumfänglich ersetzen könnte.
Wenn schon verglichen werden soll, dann aber auch richtig.

Wenn hier schon der Mensch einseitig, in allen seinen schlechten Eigenschaften als verblödet, unaufmerksam usw. dargestellt wird, muss ich an die Maschine genauso kritisch herangehen, mit allen möglichen Störausfällen, Sensorproblemen usw.

Ganz zu schweigen von den ethischen Problemen, wenn zwischen zwei Konsequenzen entschieden werden soll.
Natürlich ist der Mensch eine fehlerbehaftete Maschine. Aber möchte ich die Entscheidung über mein Leben einer (anderen) Maschine überlassen.

Bei der eigenen Frau am Steuer Blut und Wasser schwitzen.
Aber wenn 'Siri' fährt ist alles OK.

Ja ja, was wäre wenn... die Sicherung gerade dann rausfliegt, wenn man auf das Stauende zufährt? Ja was wäre denn dann heute? Oder was wäre, wenn die Maschine Mensch genau zu diesem Zeitpunkt einen Kreislaufkollaps hat? Oder Herzinfarkt? Oder Hirnschlag? Lungenödem? Panikattacke? Krampf im Bein? Unter Medikamenten-, Drogen- oder Alkoholeinfluss steht?
Mal im Ernst, wieviele Unfälle kennt ihr, die durch technisches Versagen verursacht werden und wieviel durch menschliches? Jeden Tag vertrauen Menschen ihr Wohl und Wehe Maschinen an (oder kennt ihr jemanden, der nen Aufzug manuell bedient?), ohne dass sie damit ein Problem hätten und auch die Fehlerrate ist da eher marginal. Der große unterschied zwischen Maschine und Mensch ist eben, dass die Maschine sich an Regeln hält, die ihr auferlegt wurden. Der Mensch denkt ständig, dass Regeln mindestens interpretiert werden können und oft genug, dass sie nur für die anderen da sind, sofern er sie überhaupt kennt.
Schon wegen des Sicherheitsgewinns und dem damit einhergehenden besseren Verkehrsfluss sage ich: Immer her mit dem vollautonomen Fahren - je schneller, je besser.
OH

Alle technischen Erfindungen des Menschen können den Geist aufgeben, wenn das nicht so wäre, hätte es nie Flugzeugabstürze, Stromausfälle, Schiffsunglücke und dergleichen gegeben und wir würden alle glücklich bis zum Ende leben. Auch mechanisches Versagen zählt dazu, nicht nur elektronisches.
Du kannst dir aber sicher sein, dass die Auflagen für die Einführung autonomer Systeme in Dt. groß genug sind und du nicht Crash-Test-Dummy für die Automobilindustrie spielen musst.

Situationen in denen zwei verherende Konsequenzen (ich als Fahrer in Lebensgefahr oder jmd anders potenziell in Lebensgefahr) abzuwägen sind, sind die seltensten Fälle. Im Zweifel entscheidet sich der Mensch immer für den Selbstschutz/Überlebensinstinkt. Wo ist jetzt das ethische Problem?
Aber welche Situation soll das eigentlich speziell sein, in der es sich zu entscheiden gilt?

@Ossi bei meinem genannten Wildbeispiel sollte man gar nicht lenken (weder in den Gegenverkehr, noch in den Baum) sondern einfach nur Bremsen und versuchen die Spur zu halten. Und das kann die Maschine definitiv besser als ein geschockter Mensch.

Dein Wildbeispiel war nur ein Beispiel. Es ging mir hier um Menschen. Deshalb Gegenverkehr oder Fahrbahnrand.

Man kann davon ausghen dass die meisten Systme redundant gesteuert werden (zu Anfang). Bereits heute werden die ACC Systeme nicht mehr alleine von einem Radarsensor gefüttert sondern auch an Kamerabilder und andere Systeme gekoppelt. Klar wenn das Hauptsteuergerät ausfällt war es das, aber man kann es sich kaum vorstellen solche Szenarien werden auch in der Entwicklung bedacht und Lösungsansätze erarbeitet.

Vollkommene Sicherheit gibt es nur wenn man das Atmen einstellt.

Leute, bezogen auf die letzten posts ging es doch gar nicht um das autonome Fahren an sich, sondern um die gesetzlichen Grundlagen, die meiner Meinung nach völlig daneben sind.
Anfangs wurde von Fachleuten diskutiert das, wenn eine Maschine ein Fahrzeug führt, diese auch die Verantwortung trägt. Also letztendlich der Hersteller des Systems / des Fahrzeugs.
Im dem oben aufgeführten Passus, steht ab jetzt etwas völlig anderes.
Nix mehr mit Herstellerhaftung. Nein der Fahrer ist immer Schuld, auch wenn das System zwischenzeitlich die Kontrolle übernommen hatte.
Warum ist das wohl in diese Richtung gegangen?
Könnte es sein, da sie Autolobby das so wollte.
Und warum wollten die das (wahrscheinlich)?
Könnte es sein, das die Hersteller Ihren System noch nicht ganz so vertrauen, wie die Kundschaft, die in vorauseilendem Gehrosam den Systemen scheinbar völlig vertraut (oder vertrauen soll)

Warum steht da also nicht: Sollte des System einen unerwarteten Ausfall haben, so haftet der Hersteller vollumfänglich. Gibt das System die Kontrolle mit genügend Vorlaufzeit an den Fahrer zurück so haftet der Fahrer.
Wenn's zum Unfall kommt, wird der Hersteller immer behaupten, das System hat die Kontrolle vorher wieder abgegeben. Wie soll auch das Gegenteil bewiesen werden.
Und deswegen ist für mich der Text viel zu schwammig und pro Hersteller formuliert, als das ich die Kontrolle mit ruhigem Gewissen abgeben könnte und mich gleichzeitig vom Verkehrsgeschehen abwenden könnte.

Warum wird wohl der Fahrer haftbar gemacht? Weil ggf. die Gesetzesschreiber genau wiesssen dass der Autofahrer im allgemienen ein HONK ist?

Ich verweise mal auf den ersten Wohnmobilunfall mit Tepomat in den USA "Da stand nicht dass man bei der Cruise Control nicht nach hinten gehen kann und ein Sandwich machen darf..."

Und genau dies versucht das Gesetz zu verhindern denn so weit von den Amis ist der gemien deutsche Autofahrer nicht weg (nur das tempo ist oft höher).

Ohne das Getzt komplett gelesen zu haben möchte ich hier kein Statement abgeben aber gewisse Herstellerhaftungen werden weiterhin bestehen bleiben (alleine abgeleitet aus anderen Gesetzen udn Rahmenbedingungen).

EDIT

Generell wie jedes Gesetz nicht optimal zu Beginn
Interessanter Artikel hierzu https://www.computerbase.de/2017-03/bundes…tonomes-fahren/

https://www.computerbase.de/2017-03/bundes…tonomes-fahren/

Abgesehen von Sinn und nicht Sinn.

Ich bin schon jetzt zwei Modelle gefahren, die teilautonom und autonom fahren konnten. Jetzt gibt es einige die sagen sie würden niemals dass Steuer her geben. Allerdings kann ich sagen, ich war mehr als überrascht. Der Tesla war wirklich sehr sicher auch alleine unterwegs. Auch der W213 Von Mercedes war interessant.
Im ersten Moment ist es natürlich sehr gruselig, aber nach einigen Kilometern hat man sich dran
gewöhnt. Man kann sich nämlich sicher sein, ehe dass Auto einfach die Kontrolle verliert wird es dich informieren bei Unklarheiten. Dass ist extrem zuverlässig. Und auf jedenfall früh genug und vorher.

Es ist auf jedenfall für den Anfang genauso magisch wie damals die ersten Autos mit Abstandstempomat, ich denke es ist erstmal nur etwas für die Autobahn (zumindest jetzt), dann ist es mal nicht so schlimm ist wenn man kurz mal dass Lenkrad loslässt. Und ich glaube es gibt hier niemanden der behaupten kann, dass er nicht mal kurz abgelenkt war und ein wenig von der Spur gekommen ist. Es ist ja kein muss, man kann immer noch selber fahren, aber die autonome Unterstützung ist eine tolle Sache. Zumindest Mercedes würde es niemals einbauen wenn sie sich nicht sicher wären, dass es im aktuellen Stadium nicht gefahrlicher ist, als ohne.

Zur Sicherheit:
Mercedes hat mit einigen anderen extra einen redundanten Hochgeschwindigkeits-Bus entwickelt. Und übergibt lieber früher als später an den echten Fahrer wenn die Situation unklar ist.

Leute, bleibt doch mal auf dem Teppich! Wenn ich hier schon wieder diese ganzen Verschwörungstheoretiker lese, kräuseln sich mir die Fußnägel. Da wird nix anderes gemacht, als das, was jetzt schon Recht und Gesetz ist. In erster Linie wird ein Unfall über den HALTER des Fahrzeugs geregelt. Der hat sein Kraftfahrzeug bekanntermaßen in Deutschland zu versichern (Haftpflicht), bevor es am Straßenverkehr teilnehmen darf. Im Falle eines Unfalls tritt die Versicherung erst einmal in Vorleistung um dann im Nachgang zu klären, wer wie wann warum und wo für den Unfall verantwortlich war.
Erst zu diesem Zeitpunkt kommt die Haftung des Fahrers ganz oder teilumfänglich ins Spiel, wenn er beispielsweise grob Fahrlässig oder gar vorsätzlich gehandelt hat.

Schwierig wird allerdings der Nachweis werden, ab wann grobe Fahrlässigkeit vorliegt. Dazu steht im Gesetz:

Zitat

wenn er erkennt oder auf Grund offensichtlicher Umstände erkennen muss, dass die Voraussetzungen

für eine bestimmungsgemäße Verwendung der hoch- oder vollautomatisierten

Fahrfunktionen nicht mehr vorliegen.

Das würde ja bedeuten, dass er mit den technischen Details der automatisierten Systeme so vertraut ist, dass er oben Beschriebenes sicher beurteilen kann und das dürfte wohl bei den wenigsten der Fall sein. Die angehängten Erklärungen dazu sind auch wenig erhellend:

Zitat

Es wird

klargestellt, dass der Betrieb von Kraftfahrzeugen mittels hoch- und vollautomatisierter

Fahrfunktion im Rahmen der bestimmungsgemäßen Verwendung zulässig ist. Wenn z. B. die

automatisierte Fahrfunktion nur für den Einsatz auf Autobahnen konstruiert ist, darf es nicht

zum Verkehr auf anderen Straßen eingesetzt werden.

Blöd ist halt, dass Autobahnen nicht überall gleich aussehen und genauso verhält sich das mit den restlichen Straßen, Verkehrszeichen und Regelungen auch. Das dürfte in einem Europa, dass weiterhin seine grundsätzliche Unterschiedlichkeit betont, recht interessant werden.
OH