Dieselskandal

Zitat von Erfurter

Illegal wird das erst, wenn dann ein anderes Kennfeld für die Motorsteuerung benutzt wird

das meinte ich damit. Es geht in den Thread ja um Abgase und Manipulationen.

Zitat von Onkel Henry

BBG-AE185 schrieb:
Genau das ist der springende Punkt. Diese Vorschriften wurden ja erlassen um vergleichbare Werte für die Fahrzeuge zu bekommen.

Die Grenzwerte wurden aber gewählt, damit der EU-einheitlichen Luftreinhaltegesetzgebung Genüge getan wird. Wenn dann im Fahrbetrieb ein Mehrfaches der Grenzwerte ausgestoßen wird, dann wurde dem Sinn des Gesetzes eben nicht entsprochen - egal ob nun mit oder ohne Abschalteinrichtung.

Wie willst Du denn ohne vergleichbare Messwerte eine Bewertung durchführen? Wenn die Messungen nicht reproduzierbar und vergleichbar sind kannst Du auch keine Regeln auf diesen Messwerten aufbauen. Es ist auch kein Problem die Messwerte für den Prüfstand etwas schärfer auszulegen um im Normalbetrieb die gewollten Werte zu erreichen. Ob das Ziel erreicht wurde kann bei Echtmessungen mit entsprechenden Messreihen! geprüft werden.

@baba1706
Die EU? Der Staat? Wer denn da jetzt genau? Statt solchen nebulösen Gebilden oder Gruppierungen nachzuhängen sollten wir alle dem Motto frönen: "L'etat, c'est moi!". Wem etwas nicht passt, der kann sich in unserer freien Gesellschaft engagieren und mit anderen zusammenschließen, um etwas zu bewegen.
Wo ist da das Problem? Ganz einfach: es sind die Mehrheitsverhältnisse!

In Deutschland leben knapp 83 Millionen Menschen und 100% von denen atmen. Dagegen verzeichnen wir 2016 knapp vier Millionen KFZ-Neuzulassungen und etwa 50% davon entfallen auf Diesel und die Mehrzahl davon wiederum auf PKW. Und das alles vor dem Hintergrund, dass wir bereits seit Jahren eine Diskussion um die Abgase von Dieselfahrzeugen führen (die entsprechenden Gesetzgebungen dazu sind ja nicht erst gestern entstanden). Trotzdem haben sich letztes Jahr immer noch etwa zwei Millionen Mal Menschen in Deutschland für einen Diesel-PKW entschieden. Und in den Jahren davor war das ja nicht anders. Und ähnlich verläuft das auf dem Gebrauchtwagenmarkt. All diese Käufer sind zum großen Teil jetzt jene, die sich betrogen fühlen und ich stelle mir die Frage, warum das so ist.

Keiner von denen würde ein Haus bauen, das mit Formaldehyd haltigen Deckenplatten ausgestattet ist, weichmachergesättigte PVC-Trinkwasserrohre oder in jedem Raum eine offene Feuerstelle ohne Rauchabzug hat. Warum? Da geht es unmittelbar um die eigene und um die Gesundheit der Familie. Die Hütte könnte noch so günstig sein, es wollte sie keiner haben. Bei der heiligen Kuh Auto scheint das genau umgekehrt zu sein: Je "dreckiger" die Karre, umso geiler!
Die Luft zum Atmen ist eine der wenigen Ressourcen, die derzeit vordergründig noch kostenfrei zu haben ist. Das bedeutet aber nicht, das sie nicht ein kostbares Gut ist und dementsprechend zu schützen. Da brauche ich dann auch nicht zum nahen oder fernen Nachbarn zu schielen, erst recht nicht, wenn die dasselbe tun. Dann wird nämlich vor lauter Beäugen gar nix passieren. Statt dessen lieber mal ab und an den kategorischen Imperativ anwenden .
OH

Zitat von BBG-AE185

Wie willst Du denn ohne vergleichbare Messwerte eine Bewertung durchführen?

Das macht man normalerweise, indem man Toleranzfelder definiert. Natürlich hat man sich in der Vergangenheit auf die Prüfstandsläufe gestützt. Das aber doch nur, weil es einfacher umzusetzen ist. Da trifft mal wieder der Spruch zu: gut gedacht ist das Gegenteil von gut gemacht.
Es geht aber auch nicht darum, im realen Fahrbetrieb die Prüfstandsergebnisse zu 100% zu treffen, sondern um die Einhaltung der Intention der Luftreinhalteregeln. Das kann nicht geschehen sein, wenn wir Abweichungen von 200% und mehr haben.

Man muss sich dabei vor Augen führen, dass gefordert ist, dass der Stickoxidgehalt der Luft 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft nicht überschreiten darf, der Grenzwert für Euro 6 Diesel bei 80 Milligramm/Km und für Euro 5 bei 180 Milligramm/km liegen. Abgesehen von der Tatsache, dass zwischen Milli- und Mikrogramm der Faktor 1000 liegt kann bei mehrfacher Überschreitung der Abgasgrenzwerte der geforderte Luftreinhaltwert bei der derzeitigen Verkehrsdichte niemals erreicht werden. Das muss jedem klar sein, der nur halbwegs denken kann und genau aus diesem Grund wurde der Intention des Gesetzes nicht Genüge getan. Es würde mich sehr wundern, wenn auch nur ein Gericht, vor dem ein Fahrverbot für Diesel verhandelt wird, dies anders sehen würde.
OH

Zitat von baba1706

(Kurtaxe)

Die wird nicht für die frische Luft erhoben, sondern für die öffentlichen Kureinrichtungen, Kulturveranstaltungen, besondere Reinhaltung etc..

Zitat von baba1706

Durfte ich keinen Diesel für Kaufen?

Diese Frage kannst nur du für dich selbst beantworten, aber bei den meisten in meinem Bekanntenkreis, bei denen diese Frage in ähnlicher Form gestellt wurde, kann die Antwort nur "Nein!!!" lauten. Der Diesel wurde gemeinhin als günstig betrachtet, was bei Zusammenrechnen aller Kosten sich oft als Irrglaube herausstellt. Selbst andere Argumente wie Anhängelast, Laufleistung o.ä. lassen sich bei genauer Betrachtung kaum weiter aufrecht erhalten.
Ich kann nur für mich sprechen und ich habe mir die Wahl meines Autos nicht leicht gemacht. Ich wusste, dass ich tagtäglich eine größere Strecke zu absolvieren hatte und habe mich trotzdem gegen den Diesel entschieden, weil mir dessen Probleme mit der Umwelt bekannt waren. Ich bin mit meiner derzeitigen Wahl nicht zufrieden, nicht etwa, weil der Ecoboost mehr Sprit benötigt als ein vergleichbarer Diesel, sondern weil es dieses Fahrzeug nicht mit einem Partikelfilter gibt (nicht einmal zum Nachrüsten). Das mir das wichtig ist, hat nix mit einem grundsätzlich grünen Gewissen zu tun, sondern einfach damit, dass ich bereits eine nahe Verwandte an den Lungenkrebs verloren habe und eine weitere mit COPD buchstäblich auf dem letzten Loch pfeift.
Wer so etwas hautnah miterlebt hat (und ich wünsche das keinem), der weiß die Bemühungen um saubere Luft durchaus zu schätzen.
OH

Zitat von baba1706

faz.net/aktuell/wirtschaft/erm…anipulation-14986231.html
auch ganz nett

Und was, außer einer weiteren Verdächtigung ohne Angabe von Gründen, soll ich jetzt da finden?

Den Buchstaben "E".
Mehrfach.

Zitat von Onkel Henry

Bei der heiligen Kuh Auto scheint das genau umgekehrt zu sein: Je "dreckiger" die Karre, umso geiler!

Na, du bist ja gut drauf. Es ist mal wieder der Verbraucher Schuld an allem.
Der, und nicht die verantwortlichen Fachleute, überblickt natürlich alles, kennt alle Zusammenhänge und kann sich einobjektivers Urteil bilden.

Klar, wird einem ja bei Nahrungsmitteln ("Billigfleisch") und bei Klamotten genau so unterstellt.

Ich weiß z.B. nicht unter welchen Bedingungen Addidas irgendwo nähen läßt, du sicher!

Zitat von BA7Candyred

Na, du bist ja gut drauf. Es ist mal wieder der Verbraucher Schuld an allem.
Der, und nicht die verantwortlichen Fachleute, überblickt natürlich alles, kennt alle Zusammenhänge und kann sich einobjektivers Urteil bilden.

Klar, wird einem ja bei Nahrungsmitteln ("Billigfleisch") und bei Klamotten genau so unterstellt.

Ich weiß z.B. nicht unter welchen Bedingungen Addidas irgendwo nähen läßt, du sicher!

Meine Holde meint immer, ich wäre drauf genauso gut wie drunter. Aber lassen wir das...
Es ist nicht DER Verbraucher schuld sondern die Gesamtheit der Verbraucher, denn die bestimmt letztendlich, was sie von Industrie und Handwerk vorgesetzt bekommt. Da kann es nicht schaden, wenn man mal so ein büschen sein tagtägliches Verhalten reflektiert und sich bewusst für das eine und gegen das andere entscheidet. Das tue ich in der Tat regelmäßig und erst recht wenn es um große Anschaffungen, wie Haus oder Auto geht oder um Gesundheit und Wohlbefinden.
Dir scheint ja auch nicht unbekannt zu sein, dass es ein Problem mit billig produzierten Lebensmitteln oder Kleidungsstücken geben kann. Also warum nicht sich weiter informieren und auf dieser Basis sich dann bewusst entscheiden? Natürlich findet man nur selten das Optimum, aber ein guter Kompromiss ist doch auch schon aller Mühe wert.
OH

Es liegt mir eigentlich fern, hier Persönliches in einem Technikforum auszubreiten, aber bis zu einem gewissen Grad hat die Entscheidungsfindung noch eine gewisse Nähe zum Thema.
Als ich 2013 mein Auto als Neuwagen kaufte waren da schon intensive Überlegungen vorausgegangen. Ob neu oder gebraucht war eine der Fragen und es wurde ein Neuwagen, weil diese Art der Investition über einen Zeitraum von mindestens zehn Jahren einmalig sein sollte und die Folgekosten wenigstens anfangs überschaubar bleiben sollten. Klar war auch, dass es kein Diesel werden würde, da mir die Probleme dieses Motorenkonzepts im PKW wohl bekannt waren. Ich benötigte ein relativ großes Fahrzeug, weil ich eine möglichst hohe Anhängelast realisieren musste und das Auto an sich ebenfalls ein gewisses Ladevolumen und hohe Zuladung ermöglichen sollte. All das musste sich zusätzlich paaren mit Langstreckenkomfort und möglichst niedrigem Verbrauch - Voilá, da blieb außer dem Mondeo 2.0 Ecoboost mit PS nix mehr übrig. Da waren noch viele andere Kleinigkeiten, aber das bis hierhin genannte waren die wichtigsten Kriterien.
Das ist keineswegs mein Traumauto, sondern schlichtweg der beste aller schlechten Kompromisse.
OH

Ich hab da mal einen ganz interessanten Artikel gefunden.
E geht zwar nicht um Ford oder um die aktuellen Diesel, zeigt aber doch, das der Diesel an sich nicht so tot ist, wie es seine Gegner gerne sehen würden.
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-20…-diesel-007.htm

Ich fand den Artikel sehr gut gut, da er eher technisch statt politisch ambitioniert ist.
(Auch wenn das Kompetenzteam der DUH das wohl anders sieht...)

Der Artikel basiert ja auf dem in der Autozeitung und wie immer wird die Problematik des Diesels nur zur Hälfte beleuchtet. Mit über 160g/km CO2 ist er nicht fit für die nächsten Grenzen der Flottenverbräuche (95g/km). Selbst der Prüfstandsverbrauch mit 105g/km liegt da noch drüber. Hier tut Weiterentwicklung also Not. Doch wie schließt man eine 70g-Lücke, die normalerweise zwei Fahrzeugklassen überbrückt? Da greift man derzeit zum Hybrid aber gerade da wird es für den Diesel mal so richtig eng. Derzeit werden die niedrigen NOx -Werte durch das Einspritzen von AdBlue erreicht. Wenn man da aber nicht alle Nase lang den Kunden nachtanken lassen will, benötigt man entsprechend große Tanks für das Zeug. Dieser Platz würde aber beim Hybrid auch dringend für Batterien und/oder Elektromotoren benötigt.
Mal ganz abgesehen von den zusätzlichen Kosten für das AdBlue. Und völlig außer acht gelassen, dass das Thema mit den Feinststaubemissionen der modernen Diesel immer noch nicht gelöst ist...
Interessant ist im Übrigen, dass die AUTO Zeitung mal nen 200 E und den 220d gegenüber gestellt hat und ganz hinten, noch hinter dem Fazit kommt so eine kleine Tabelle mit Werten. Da sollte man sich mal die letzte Zeile ansehen, in der die Kosten pro Kilometer genannt sind. Die spiegeln wohlgemerkt nur die regulär kalkulierbaren Kosten wieder. Mögliche außerplanmäßige Reparaturen sind da ja nicht erfasst.
OH

Die Feinstaubproblematik betrifft aber nicht nur den Diesel.
Und wie soll man 'mögliche ausserplanmäßige' Reparaturen erfassen? Welchen Wert soll man da zugrunde legen?

Mir ging es auch nicht darum, festzustellen ob der Diesel besser oder schlechter ist als der Benziner als der Hybrid oder wie auch immer. Oder wie kostengünstig er letztendlich ist.
Nur Potential schein tatsächlich noch da zu sein.
Und das die CO2 belastung durch einen geringeren Dieselfahrzeug-Anteil wieder steigen wird, wurde ja auch schon mehrfach berichtet.

Die Zukunft gehört ganz klar dem Elektrofahrzeug. Nur ist der Weg dahin noch sehr weit. Und da werden Alternativen benötigt.

Ich schrieb auch von Feinststaub, also der Partikelgröße unter dem Feinstaub, die lungengängig bis in die feinsten Bronchien ist und sogar als hautgängig beschrieben wird. Diese Art von Staub kommt in der Natur kaum vor, wird aber von den modernen Dieseln mit den Hochdruckeinspritzanlagen zu Hauf ausgestoßen.
Dem Kostenaspekt kommt immer eine zentrale Bedeutung beim Wechsel zu einer anderen Technologie zu. Das Automobil schaffte den endgültigen Durchbruch, als es zuverlässig wurde, in großer Stückzahl verfügbar war und in Betrieb und Unterhalt günstiger als ein Pferd. Und genauso ist es heute mit der Elektromobilität. Solange Diesel gegenüber anderen Antriebstechnologien positiv subventioniert wird, solange kann sich der Kostenvorteil halten. Dieser ist aber sofort obsolet, sobald es einen Paradigmenwechsel gibt und die Subvention wegfällt.
Die genannte Tabelle verdeutlicht das sehr gut. Obwohl der Benziner über zwei Liter auf 100km mehr schluckt als der Diesel und bei letzterem der Kraftstoff etwa 20% günstiger ist, liegen die beiden bei den Kosten/km nahezu gleichauf.

Und nur mal so nebenbei: Jeder Fuhrparkleiter erfasst außerplanmäßige Reparaturen und kalkuliert unter anderem damit die Kosten der Flotte. Bei der Neubeschaffung spielt das nicht selten eine Rolle, die den Zuschlag durchaus mal für die eine und gegen die andere Marke fallen lassen kann.
Das mag beim privat genutzten PKW nicht besonders verbreitet sein, aber ich kann das durchaus empfehlen. Da erscheint so manches Schnäppchen plötzlich in einem anderen Licht.
OH